N!cky It's absurd. I love it.

воскресенье, 04 декабря 2011

вся такая в садах и в натуре вежливая ©

11:30 Про китайский на странной смеси русского и английского %))
While I'm procrastinating anticipating writing a composition for tomorrow, I'm reading a lot of interesting articles on the topic, I've been concerned about since coming here. That is: ЧЁРТОВ ТРЕТИЙ ТОН!
Казалось бы, хрен знает какой год изучения китайского, и проблем с тонами уже давно быть не должно. А вместо этого у меня снова от них frustration как на первом году учёбы. :apstenu:
Учебники, учителя, всё учило меня третьему тону как понижающе-повышающемуся. Нет, нам говорили про третий низкий тон, но никто никогда не акцентировался на нём и не научил нормально говорить его! Все всегда дают вот такую табличку:

Видите, да? Там третий тон идёт вниз, а потом сильно(!) вверх. И вот как-то так я его и произносила. И я не одна такая, я могу сказать тоже самое практически про всю нашу группу! Нашу группу на бизнес-китайском, потому что именно там преподавательница, пока единственная из всех наших преподов, правит нам произношение так, чтобы мы не уходили вверх на третьем тоне, а оставались внизу. И вся группа давала и до сих пор даёт, если честно, этот вниз-вверх тональный рисунок! Мне ломало это мозг ужасно, потому что ну, как же так! Все в один голос говорили вверх и рисовали табличку выше! Даже наша преподавательница по основному языку тут нам её рисовала. И в итоге я не могла ни понять, ни решать для себя хотя бы, КАК надо произносить-то! И тут я вчера натыкаюсь на прекрасную статью, из которой я как раз утащила картинки, в которой рассказывается об исследованиях в области тонов китайского же профессора и даётся следующая табличка (примерная), как реально слышатся и произносятся тоны:

Я была готова плакать и обнимать эту статью и эту табличку. Потому что вот он тот самый третий тон, который не давал мне покоя тут всё это время, и который, оказывается, по-хорошему в подавляющем большинстве случаев действительно просто низкий.
Я полезла читать по ссылкам, которые давались в статье и в комментариях, и всё, собственно, подтверждает это.
>>
1. Before a 1st, 2nd or 4th tone, the 3rd tone is pronounced as a low, falling tone
2. Before another 3rd tone, the first 3rd tone is changed into a 2nd tone
3. In final position, the 3rd tone is most often realised as a low, falling tone
4. In isolation, the 3rd tone is usually pronounced as a falling-rising tone

Оно всё как будто не противоречит тому, что нас учили, но мне никто не акцентировал того, что понижение-повышение третьего тона идёт только в изоляции! А про третье правило я слышу впервые в жизни. Вот как так вышло?

Вот что пишет человек, написавший целую диссертацию на тему "Teaching the Third Tone in Standard Chinese: Tone Representation in Textbooks and Its Consequences for Students":
Of the above cases, 1) is by far the most common, 2) and 3) are common, but 4) hardly ever appears in natural speech. This means that the third tone in Chinese is an essentially low tone, and that in a vast majority of cases, it is pronounced as a tone starting low and then going even lower (right in the attached picture). This means that the only time a third tone has a high element is when it is read in complete isolation (which almost never happens in natural speech) or when followed by another third tone (in which case the first third tone turns into a second tone).


So, rather than giving students the false impression that the third tone is mostly a falling-rising tone (left in the attached picture), I advocate teaching it as a low tone. In the picture, the traditional way of representing the third tone can be seen on the left, the low-falling variety that is most often the way it is pronounced can be seen on the right. (с) линк.

It's just like my whole world has crushed right now and I have to built it from scratch once again.
So, now I somehow need to learn to pronounce this "low" tone right and make sure that it's "low", but now "falling" (which is the 4th tone). :upset: Now idea how to do it by myself though -____- Отокаджиииии ><

Я извиняюсь за длинные и малопонятный пост и даже без ката, бат май фрастрэйшн из зет дип.

@темы: китайская грамота, крокодил не ловится и не растёт кокос

URL

04.12.2011 в 11:45

04.12.2011 в 11:45
невер невер чайниз, невер невер чайниз.
URL

04.12.2011 в 11:50

04.12.2011 в 11:50
Фуджи-сан,
я ожидала такой реакции xDDD у тебя музыкальная школа за плечами, that should be better for you!)
it just needs to be taught right from the beginning.)
URL

04.12.2011 в 12:11

04.12.2011 в 12:11
нужно обмозговать. нутром чую, что так оно и есть. наш учитель тоже все время нам поправляет этот полутретий тон, например в "лаоши", и счас я такая "АГА"!
спасибо за пост )))
URL

04.12.2011 в 12:28

04.12.2011 в 12:28
Да уж, и я ещё хочу учить в универе китайский если поступлю:lol:
спасибо за этот полезный пост)
URL

04.12.2011 в 12:29

04.12.2011 в 12:29
korolevamirra,
不用谢~ я тут просто по потолку готова была бегать от того, что ну блин, как же всё-таки оно произносится-то всё! а потом от того, что всё оказалось не так, как я произносила %))
вот тут рассказывается как раз про правила изменения тонов, но самое интересное для меня там было послушать приведенный пример - на знакомом всем с первого дня "нихао": и вот там чётко слышно, что когда нихао произносится вместе, интонация на хао вверх не уходит совсем.
Я не знаю пока, что делать со свалившимся на мою голову открытием %))
URL

04.12.2011 в 12:31

04.12.2011 в 12:31
NATA27,
ну, может пригодится на будущее тогда :gigi::gigi:
я думаю, если бы мне с самого начала так рассказали, мне не было бы так грустно от этого сейчас %))
URL

04.12.2011 в 12:42

04.12.2011 в 12:42
я присоединяюсь к "невер невер чайниз", ИВЕН БИКОЗ ОФ ВОРК! :alles:
URL

04.12.2011 в 12:43

04.12.2011 в 12:43
и дайри-рандом с Ямашитой на пару меня поддерживает!!! :lol:
URL

04.12.2011 в 12:44

04.12.2011 в 12:44
N!cky,
у меня сейчас постановка английского нормального произношения впереди, посмотрим, как поможет мне моя музыкальная школа :D
URL

04.12.2011 в 12:55

04.12.2011 в 12:55
ФОРЕВА ЧАЙНИЗ ЗИС ИЗ КУЛ *_*_*_*_*_*
Жутко интересно :heart:
И я понимаю твой фрустрейшн.
У меня хуже. Меня интонациям в японском никогда не учили. Вообще. А они есть, и они важны, такой вот факт. А два слова, читающиеся michi, 道 и 未知, произносятся с совсем разным перепадом звуков, и так их и различают в красивой чистой речи. Нас вот тоже только одна прекрасная учительница пыталась этому научить х) И тоже вот два "уровня", нам это как ноты говорят - до и ми))) Паттерна интонаций вроде три, чисто нижнего нету, либо ровно верхний, либо сверху вниз, либо снизу вверх. Причём там есть ещё какие-то правила для присоединяющихся потом частиц и тд и тп. Мда :alles:
URL

04.12.2011 в 12:56

04.12.2011 в 12:56
Dallmayr,
ничего вы с Ямашитой не понимаете в мазохизме xDDDD that was not the point! i didn't mean to scare people :lol: но я оценила твой аргумент капслоком :-D

Фуджи-сан,
я не знаю, насколько в английском полезно слышать тональности, бат ай хоуп ит даз энивэй :D гуд лак ^__^
URL

04.12.2011 в 12:58

04.12.2011 в 12:58
I like this post ♥♥

Тона вечно вызывали у меня фрустрацию, особенно, когда слушать надо было. Третий просто ненавижу, всегда с ним обращалась чисто интуитивно, но нас учили как "очень низкому".
в общем, было интересно почитать)
URL

04.12.2011 в 12:58

04.12.2011 в 12:58
N!cky, you INSANE AND AWESOME, вот что я на самом деле хотела сказать :D

URL

04.12.2011 в 13:02

04.12.2011 в 13:02
n.e.i.,
йей! хоть кто-то не напугавшийся :D :squeeze:

но нас учили как "очень низкому".
I envy you D:
но это хорошо, что где-то правда так учат.)

URL

04.12.2011 в 13:10

04.12.2011 в 13:10
Hisanata,
ХИСА, ДАЙ Я ОБНИМУ ТЕБЯ! :squeeze:
Меня интонациям в японском никогда не учили. Вообще.
мне кажется, нас учили чуть-чуть, в самом начале, когда мы учились читать, а когда пошло реальное изучение слов/грамматики/текстов, ВСЁ ПРОПАЛО ТТ Куда? Почему?
Это ужасно неправильно, ну вот что это такое ТТ
Риалли, как бы правильно ты не говорил грамматически и фонетически, если интонации не те, это ужасно смешно слушать, не говоря уж о том, что иногда искажается и смысл %)
нам это как ноты говорят - до и ми)))
Я не так хорошо знакома с нотами, чтобы мне это сильно помогло xDD
Вот три перечисленных тобой паттерна в китайском я вроде освоила, остался тот самый "нижний" %))

Dallmayr,
okay, THAT'S a good point :rom:
though I'm far from being awesome right now xDD
URL

04.12.2011 в 13:18

04.12.2011 в 13:18
N!cky,
ДА, НИКИ, ХАГ МИ Т____Т :heart::heart::heart:
Мне вот тоже что-то говорили в самом начале, и только сейчас вот внезапно в дополнительном учебнике, который сделал наш классный, и по которому мы дополнительно "фор фан" учились весной, новые слова были приведены с правильными интонациями! Больше нигде, нигде этого не было! Т_Т Взф, гайз?! Если учите, учите всему сразу и нормально! Т_Т
У меня вообще очень русифицированный японский, и это жутко слышно D: Конечно, слышно это только русским либо тем, кто с русскими много общался... Бат энивей D:
Не, ноты я знаю, но мне в принципе тоже не то, чтобы очень XD
Ю кен ду ит)))
URL

04.12.2011 в 13:23

04.12.2011 в 13:23
N!cky, я уже пугалась, когда поступала :lol: сейчас я просто не учу китайский, поэтому мне ничего не страшно xD
но это хорошо, что где-то правда так учат.)
у нас русская учительница, основной китайский, была молодая, пожившая в Китае, и пылала энтузиазмом научить нас "как надо". Китаянка же, лексика, вообще не заморачивалась по-моему. На первом курсе у нас даже были отдельные пары по фонетике, только мы с них так ничего и не вынесли :alles:

мне кажется, нас учили чуть-чуть, в самом начале, когда мы учились читать, а когда пошло реальное изучение слов/грамматики/текстов, ВСЁ ПРОПАЛО ТТ Куда? Почему?
А так, видимо, вообще везде. Не помню, чтобы в школе на английском учили фонетике больше, чем надо. А интонации мне вообще только летом в Америке вправили, американцы, сама, плюс, внимание этому уделять стала. Какая уж тут школа или университет. Но понятно, что с китайским и японским масштаб катастрофы не сравним, там отдельное значение, но все же xD
URL

04.12.2011 в 13:27

04.12.2011 в 13:27
N!cky, ты - как неправильный третий тон: сначала вниз, а потом сильно (!) вверх :-D:-D
URL

04.12.2011 в 14:51

04.12.2011 в 14:51
АХ ДА. А ЕЩЁ ЗНАКИ ПРЕПИНАНИЯ! ЗАПЯТЫЕ! Все очень любят говорить, что в японском нету правил пунктуации, не парьтесь, ТАК ВОТ ЭТО БОГОМЕРЗКАЯ НЕПРАВДА!!! А обучить нас так никто и не додумался! Но при этом периодически в ход идут объяснения в стиле "тут стоит запятая, поэтому эта грамматическая конструкция не подходит"!!! ВЗФ Ю ПИПЛ.
URL

04.12.2011 в 14:57

04.12.2011 в 14:57
Хиса, лол :lol:
URL

04.12.2011 в 18:32

04.12.2011 в 18:32
Hisanata,
*ХАААААГЗ* :squeeze::squeeze::squeeze:
Взф, гайз?! Если учите, учите всему сразу и нормально! Т_Т
Йеп! МТЕ! :buddy:
У меня тоже, естественно, русский акцент, ну и произношение тонов вот хромает, как оказалось ^^'''
Ю кен ду ит ту
И про знаки препинания я поддерживаю тоже! Нас тоже никто никогда не учил, при этом, ну, я ставлю как в русском примерно, иногда мне правят что-то, иногда нет, но ээээ, объяснили бы!
Это раньше что в китайском, что в японском, я думаю, нифига пунктуации не было как раз, но мы-то в современно мире живём, камон %))

n.e.i.,
логично :D
у нас русская учительница, основной китайский, была молодая, пожившая в Китае, и пылала энтузиазмом научить нас "как надо".
а, ну вот это круто.) А носители языки, как показывает практика, часто забивают на это дело ТТ ну мы типа чё-то говорим же, они примерно понимают, и ладно :-/
А так, видимо, вообще везде.
Ужас-ужас -__- чаще всего интонации и дают ненужный акцент в итоге -___-

Dallmayr,
так это что же, меня для этого изолировать надо? :lol::lol::lol:
URL

04.12.2011 в 20:06

04.12.2011 в 20:06
N!cky, у тебя и так там изоляция в виде великой китайской стены :weep3:
простите, был несдержан
URL

04.12.2011 в 23:32

04.12.2011 в 23:32
Dallmayr,
о, тогда должно получиться!
мимими :heart:
URL